Post by Grobi PavlicevicHallo Michael,
[...]
Post by Michael StichPost by Grobi PavlicevicKann ich nicht genau sagen, hat aber auch nichts mit meiner oben
getroffenen Aussage zu tun (habe sie extra stehen lassen), wo ich angeblich
den Ironiemodus vergessen habe.
Aber meine Aussage mit dem Ironiemodus hat sich darauf bezogen, daß du
die schlechte wirtschaftliche Lage in Deutschland allein durch das
schlechte Zahlungsverhalten in Deutschland erklären willst.
Will ich das? Wo steht das? Meine Aussage erfolgte im Zusammenhang, wo
--Zitat--
Post by Michael Stichund letztendlich werden solche nicht einholbaren Gelder als
nachher von den Firmen und Inkassos bei der Steuer abgeschrieben.
Und weil sie es von der Steuer absetzen können, ist es IYO ok, daß Deine
Tochter über ihren (finanziellen) Verhältnissen lebt? Eine seltsame
Sichtweise vertrittst Du hier. Warum wundern sich die Menschen in D denn
dann, daß immer mehr Unternehmen pleite gehen, immer mehr Arbeitsplätze
abgebaut werden und die Preise steigen bzw. Löhne sinken?
--Zitat--
Ich wollte damit nur die naive Sichtweise von Birgit widerlegen, die allem
Anschein glaubt, daß uneinbringbare Forderungen keine Auswirkung auf die
Ertragskraft eines Unternehmens hat, da die Unternehmen diese ja "von der
Steuer absetzen".
Tja, auf mich wirkt das wie daß von dir zitierte Eigentor gegenüber
Birgit. Weil immer mehr Leute über ihre Verhältnisse leben, braucht man
sich nicht wundern, daß in D die Unternehmen pleite gehen. Was anderes
lese ich aus deinem Zitat nicht raus.
Post by Grobi PavlicevicWenn Unternehmen viele Forderungen abschreiben müßen, dann müßen sie an
einer anderen Schraube drehen, um Gewinne erzielen zu können bzw. die
Liquidität zu sichern. Die "Schrauben" lauten dann unter anderem
"Personalkosten", "Preispolitik", "Kapitalerhöhung" u.ä.
Die Hauptschraube ist und bleibt der Preis. Es ist ja anzunehmen, daß es
dann allen Unternehmen so ergeht und nicht nur einzelnen.
Post by Grobi PavlicevicDas ich die schlechte Wirtschaftslage _allein_ durch die schlechten
Zahlungsmoral erklären will stimmt *nicht*! Die schlechte Zahlungsmoral ist
"nur" *ein* Grund für die schlechte Wirtschaftslage. Er ist aber kein
Grund, den man hier bagattalisieren sollte, wie es Birgit hier tut.
Die Zahlungsmoral ist in meinen Augen der letzte aller Gründe, der für
die wirtschaftliche Lage herhalten sollte. Und zwar der allerletzte.
Post by Grobi PavlicevicPost by Michael StichPost by Grobi PavlicevicSelbst wenn das stimmen würde (was ich nicht glaube), rechtfertigt es
nicht, daß auch nur *ein* Schuldner über seine Verhältnissen lebt!
Das hat auch niemand behauptet.
Doch, Birgit!
Hier geht es um mich und dich und nicht um Birgit.
Post by Grobi PavlicevicPost by Michael StichDa kommen wir nämlich ziemlich schnell in die
rechte Ecke, wo man sich ja schon länger über Sozialschmarotzer und
ähnliches mokiert.
Das eine hat für mich mit dem anderen zu tun.
Für mich nicht. Ich kenne "Sozialschmarotzer" die alle ihre Rechnungen
zahlen und die niemals nie nicht mit einem Inkassobüru zu tun hatten.
Post by Grobi PavlicevicPost by Michael StichPost by Grobi PavlicevicNein, es reicht, wenn er ein Projekt übernimmt, welches einen Großteil
seiner liquieden Mittel bindet. Und wenn der Kunde dann seine Rechnung
nicht bezahlt, gehen bei dem Unternehmer die Lichter aus.
Beispiel?
Wozu? Glaubst Du nicht, daß es sowas gibt?
Doch, hat aber für mich etwas mit "wissenschaftlichem Arbeiten" zu tun.
Mir geht es auch hier nur um die Größenordnung. Unterhalten wir uns hier
über richtig wichtige Probleme oder nur um einen des Kaisers Furze?
Post by Grobi Pavlicevic[...]
Post by Michael StichPost by Grobi PavlicevicPost by Michael StichIn unserer Gesellschaft zählt nur, wer konsumiert.
Sagt wer?
Sagt die Statistik.
Welche Statistik?
Jede Statisik zum Thema Konsum. Wer nicht konsumiert wird bei denen, die
konsumieren schief angekuckt. Und leider konsumiert in unserem Land die
Mehrheit.
Post by Grobi PavlicevicPost by Michael StichPost by Grobi PavlicevicPost by Michael StichDer Versandhandel
trägt in meinen Augen mit Schuld an den privaten Insolvenzen.
Man merkt, daß du nur mit überdurchschnittlich inteligenten Menschen zu
tun hast.
Keineswegs. Für sein Verhalten die Verantwortung zu übernehmen hat auch
weniger mit Intelligenz zu tun, sondern viel mehr mit "erwachsen werden"
und Verantwortung übernehmen zu tun.
Das hat sehr viel mit Intelligenz zu tun. Und nicht nur mit sozialer
Intelligenz.
Post by Grobi PavlicevicPost by Michael StichGeh doch mal an die Basis und halte dich da ein bißchen länger
auf.
Ich komme von der "Basis"! Kind einer ausländischen Arbeiterfamilie. Ist
das für Dich die "Basis", oder was verstehst Du unter "Basis"?
Jedenfalls nicht die durchschnittliche ausländische Arbeiterfamilie. Bei
denen ist das Thema "Familie" noch viel aktueller. Ich meine damit das
Klientel, mit dem ich jeden Tag arbeite. Ich betreue eine Maßnahme des
Arbeitsamtes für noch nicht ausbildungsreife Jugendliche. Und wenn du
dir die und deren Eltern und Großeltern einmal ankuckst. Dann weißt du,
was ich mit Basis gemeint habe.
Post by Grobi PavlicevicPost by Michael StichDann wirst du begreifen, was ich damit meine. Erklären kann ich's
dir nicht. Dazu fehlen dir scheinbar die Erfahrungen mit dem Klientel.
Wenn Du meinst...ich bin keineswegs mit dem "goldenen Löffel im Mund"
geboren worden. Ich weiß, was es heißt jeden Pfennig umzudrehen, nicht alle
Wünsche erfüllt zu bekommen und sich alles hart zu erarbeiten.
Ich glaube nicht, daß du heute mit solchen Leuten zu tun hast, die ich
als dieses Klientel gemeint habe. Da ist der eine oder andere jedenfalls
mit dem "goldenen Löffel im Mund" aufgewachsen. Ich denke eher an die
intellekutelle Basis.
Post by Grobi PavlicevicPost by Michael StichPost by Grobi PavlicevicPost by Michael StichDa wird geliefert auf Teufel komme raus.
Es wird erst geliefert, wenn bestellt wurde. Wer zwingt Dich denn etwas zu
bestellen?
Die Werbung, die Gesellschaft.
Die "zwingt" Dich?
Ja, mach dich mal in der Psychologie schlau. Wozu meinst du, machen die
Firmen Werbung. ;-) Schon einmal etwas von psychischem Druck gehört?
Gruppenkonformes Verhalten? Gruppendruck?
Post by Grobi PavlicevicPost by Michael StichIch will ja schließlich auch in sein.
Dafür sollen andere die Zeche zahlen?
Nö, sollen sie nicht. Aber der Grund, warum die "Basis" bestellt, der
soll die Zeche bezahlen. Denn ohne diesen Grund, würden viele gar nicht
auf die Idee kommen.
Post by Grobi PavlicevicWenn Du das nur durch Schulden machen bzw. Konsum erreichst, bitte schön.
Ich kann ohne all dem "cool" sein.
Das freut mich für dich. Ich kann das auch. Aber du solltest nicht von
dir auf andere schließen. Die Mehrheit in diesem Land kann das nicht.
Das erlebe ich jeden Tag. Frag mal nach bei den Sozialdiensten in deiner
Stadt.
Post by Grobi PavlicevicPost by Michael StichIch will auch ein Winner sein.
Und das wird man, indem man sich Markenklamotten kauft? Ich dachte immer,
ein "Winner" wird man durch seine Einstellung...
Deine Einstellung interessiert überhaupt niemanden. Nur das, was man
nach außen hin transportiert ist wichtig. Kennst du eigentlich die
Sendung "Fast wia im richtigen Leben" von Gerhard Polt? Das war eine
kabarettisische Sendung, die den Leuten "auf's Maul schaut", wie man bei
uns hier sagt. Da war dieses Problem schon vor 20 Jahren bekannt.
Post by Grobi PavlicevicPost by Michael StichNatürlich steht da
niemand hinter denen und zwingt sie mit vorgehaltener Pistole zum
Bestellen,
Aha!
Post by Michael Stichaber das hast du ja auch sicherlich nicht gemeint.
In der Tat habe ich das Wort "zwingen" so gemeint, wie es zu verstehen ist.
Also halten wir fest - es wird *keiner* gezwungen eine Bestellung
aufzugeben. Wer bestellt, tut dies aus *freien* Stücken!
Nein, aus freien Stücken tust vielleicht noch du und ich bestellen, aber
die Mehrheit ist im Konsumzwang. Wie gesagt, informiere dich mal bei den
Psychologen.
Post by Grobi PavlicevicUnd guck mal an - ich, der aus einer ausländischen Arbeiterfamilie
entstammt, scheine eine völlig andere Erziehung genossen zu haben, als
viele in D.
Ich könnte dir auch Geschichten von Ausländern erzählen, aber das tut
hier nichts zur Sache. Aber in der Tat, du hast eine bessere Erziehung
genossen, als viele der heutigen Jugendlichen und Kids.
Post by Grobi PavlicevicWerbung hat mich noch *nie* dadurch überzeugt, indem sie mir
"vorgegaukelte", daß ich das Produkt brauche, weil man dadurch "in" ist,
"cool" ist, oder mich das Produkt zu einem "Winner" macht.
Das freut mich auch für dich. Aber du bist da leider eine Ausnahme.
Post by Grobi PavlicevicIch habe gelernt, daß man nur soviel Geld ausgeben kann, wie man besitzt.
Mir wurde beigebracht bescheiden zu sein. Auch wenn es viele schöne Sachen
auf der Welt gibt, mußte ich einsehen, daß ich mir all die schönen Sachen
nicht alle leisten kann. Sich diese Dinge trotzdem zu kaufen, wird mich
nicht glücklich machen, eher das Gegenteil, denn wenn man in der
Schuldenfalle sitzt, hat man nicht mehr viel zu lachen.
Und überall, vor allem im Fernsehen, wird einem vorgelebt:
Bescheidenheit ist eine Zier, weiter kommt man ohne ihr!
da kommen Berichte im Fernsehen dran, wie man am besten in Kaufhäusern
klaut, ohne daß es einer merkt.
Post by Grobi PavlicevicVon der "Basis" kommend, wurde mir also beigebracht, wenn Du Dir mehr von
den schönen Dingen leisten willst, dann *tue* etwas dafür!
Also bin ich nach der Realschule auf´s Gymnasium gewechselt, habe danach
eines Ausblidung abgeschlossen und bin dann studieren gegangen.
Tja, und daß willst du jetzt jedem raten? Mach was, geh auf's Gymnasium
und studier? Ist das dein Ernst? Und was machen die, bei denen es leider
nicht einmal für den Hauptschulabschluß reicht? FÜr die, die nach der 7.
Klasse die Schule verlassen, weil sie schon 9 Schuljahre hinter sich
haben? Supertipp!
Post by Grobi PavlicevicDa in der
Zwischenzeit meine Mutter verstorben war (und somit einer von zwei
Verdiener in der Familie wegfiel), war es meiner Familie nicht möglich mich
während meines Studiums finanziell zu unterstützen.
Also habe ich mir während des Studiums meinen Lebensunterhalt z.B. durch
Arbeiten auf Messen finanziert. 15 Stunden Arbeitstag ist da die Regel.
Irgendwann hatte ich dann das Glück, daß ich als Student zu einem
Finanzdienstleister kam, bei dem ich mich von der "ollen Aushilfe" zum
Projektleiter hochgearbeiten habe. Ich hatte ein ordentliches Gehalt,
konnte mir ein gutes Leben finanzieren. Ich bin hoch geflogen und danach
tief gefallen.
Zur Zeit bin ich arbeitslos, bin eines der sogenannten "HIV-Opfer". Jammer
ich, mache ich Schulden? Nein, ich habe den Gürtel enger geschnallt. Leiste
mir nur noch die Dinge, die ich bezahlen kann. Habe alles "überflüssige"
abgeschafft. Nicht gerade angenehm, gerade weil die sozialen Kontakte am
meißten darunter leiden, wenn man sich nichts mehr leisten kann (nicht mal
ein Getränk im Café bei dem schönen Wetter wie jetzt). Ich sitze halt bei
mir auf dem Balkon und lasse mir da halt die Sonne auf den Kopf scheinen,
aber Schulden machen ist nicht drin, *nie*, das widerstrebt mir total! Habe
nicht mal ein Dispo (nie besessen!).
Willst du jetzt mein Mitleid oder warum kommst du mir damit? Nein, das
ist eine tragische Lebensgeschichte und ich finde es gut, daß du dir
diese Einstellung trotzdem noch bewahrt hast.
Post by Grobi PavlicevicUnd ein "Sozialschmarotzer" bin ich auch nicht, weil ich keine Leistungen
von der BA beziehe, obwohl ich einen Anspruch hätte.
Dann bist du dumm! Wer einen Anspruch hat, der soll auch etwas beziehen.
Dafür gibt's ja die entsprechenden Gesetze und Verordnungen.
Post by Grobi PavlicevicStattdessen werden die Ausgaben auf ein *Minimum* reduziert.
Entschuldige für diese lange Ausführung, aber mich hat es gerade sehr
geärgert, daß Du mir unterstellst, keine Ahnung von der "Basis" zu haben.
Tja, dann müsstest du es ja eigentlich besser wissen, als das, was du
hier propagierst. Dann müsstest du ja solche Menschen getroffen haben.
Post by Grobi PavlicevicWenn einer die "Basis" kennt, dann gehöre ich mit Sicherheit dazu. Ich
kenne alle Höhen und Tiefen des Lebens, aber ich käme im Traum nicht darauf
die Verantwortung für mein Leben auf andere abzuwälzen!
Stimmt! Weil du wahrscheinlich einen IQ jenseitz der 100 hast. Aber
leider gibt's da die Gauß'sche Normalverteilung. Und die Hälfte der
Menschen, die dann eben weniger haben. Die sehen das alles nicht so wie du.
Post by Grobi PavlicevicDas hat etwas mit
der eigenen Einstellung zu gewissen Dingen zu tun. Und welche Einstellung
man hat, hat man selber in der Hand, da hat die "Gesellschaft" oder die
"Werbung" nichts mit zu tun. Wer alles für "wahr" hält, was einem die
"Gesellschaft" oder die "Werbung" erzählt, der ist *selber* Schuld!
Es ist schön so eine Einstellung zu haben. Die muß man sich aber auch
leisten können bzw. leisten wollen. Und mit dem Werteverfall, der immer
rasanter voranschreitet, brauchen wir uns nicht weiter unterhalten, daß
du einer der ganz ganz wenigen bist, der diese Einstellung noch hat.
Post by Grobi PavlicevicPost by Michael StichPost by Grobi PavlicevicPost by Michael StichJeder weiß Bescheid, aber keiner tut was dagegen.
Du weißt was eine Bonitätsprüfung kostet? Die ist für Versandhäuser nicht
zu bezahlen (zumindest wenn sie profitabel sein wollen).
Dann können die Verluste durch Nichtzahlungen ja nicht so hoch sein.
Weiß ich nicht. Sie sind für Versandhäuser wie "Quelle" aber sicher nicht
existenzbedrohend, weil die pünktlich zahlenden Kunden diese Verluste über
den Preis mitbezahlt haben.
Also? Wo liegt das Problem?
Post by Grobi PavlicevicPost by Michael StichAnsonsten wälzen die doch sowieso alles über den Preis auf den
Verbraucher ab, also warum nicht auch hier.
Wer sagt, daß sie es nicht tun? Natürlich tun die das! Aber nicht jeder
kann solche Verluste über den Preis an den Kunden weitergeben. Die, die das
nicht können, müßen diese "bittere Pille" schlucken und aus eigener Tasche
zahlen. Irgendwann sind die Taschen dann leer und der Unternehmer pleite.
Ich glaube, um die armen Unternehmer mache ich mir jetzt keine Sorgen.
Die haben alle ihre Schäfchen vorher schon ins Trockene gebracht. Und
die, die das nicht geschafft haben, die sind auch ganz bestimmt wegen
erwiesener Dummheit pleite gegangen.
Post by Grobi PavlicevicPost by Michael StichPost by Grobi PavlicevicIst das bei Dir anders? Wünschst Du Dir nicht auch immer wieder mal eine
Gehaltserhöhung?
Ganz ehrlich? Nein. Die letzte Gehaltserhöhung habe ich in eine
Arbeitszeitverkürzung umwandeln lassen. Ich verdiene jetzt immer noch
genausoviel, muß dafür aber nur noch 28 Stunden arbeiten.
Und das ist keine Gehaltserhöhung? Wie hoch ist denn Dein Stundelohn jetzt,
und wie hoch war er, als Du länger gearbeitet hast?
Na und? Ich habe ja trotzdem meinen Marktanteil gesenkt. Oder? Um was
anderes ging es doch gar nicht.
Post by Grobi PavlicevicPost by Michael StichPost by Grobi PavlicevicPost by Michael StichDas es
dabei diejenigen, die erstens nicht besonders viel in der Birne haben
und zweitens die über keine große Selbstdisziplin besitzen, was in
meinen Augen der weit aus größer Anteil der Bevölkerung ins Deutschland
ist, trifft, ist eh klar.
Und für die mangelnde Selbstdisziplin willst Du nun die Unternehmen
verantwortlich machen? Machst Du es Dir da nicht zu einfach? Oder willst Du
Zustände wie im Buch "1984"?
Nein, für die mangelnde Selbstdisziplin mache ich die Gesellschaft und
somit auch dich und die Unternehmen verantwortlich.
Und warum sind die verantwortlich? Und warum machst Du *mich*
verantwortlich? Weil ich zu mehr Verantwortung für sein eigenes
Handeln/Verhalten plädiere? Was ist daran schlecht?
Nichts! Aber ich möchte, daß du die Hintergründe für das Verhalten
kennenlernst. Menschen sind so wie sie sind, weil ihre Umgebung sie so
gemacht hat. Mag für dich jetzt wie eine alte Pädagogenweisheit klingen,
ist aber so. Ich kann von niemanden Eigenverantwortung verlangen, wenn
er das nie gelernt hat. Dun kannst jetzt uns Lehrern die Schuld geben,
ich aber gebe sie den Familien und ganz ganz stark der Gesellschaft. Die
keine "Looser" duldet. Sollest du in deiner Situation eigentlich auch
schon gemerkt haben, daß die Mehrheit eher Abstand von dir nimmt, als
dich in den Arm zu nehmen.
Post by Grobi PavlicevicPost by Michael StichKannst du mir ein
Vorbild für Jugendliche zeigen, welches sich durch Selbstdiziplin
auszeichnet?
Mutter Theresa.
Jau! Ein echt cooles Vorbild für Jugendliche! Und der Papst war auch
kult, gelle? Leider sind die beiden gegen Poppen und Drogen (inkl.
Nikotin/Alkohol), dumm, gerade das macht das Leben für die Jugendlichen
interessant.
Post by Grobi PavlicevicPost by Michael StichUnd nein, ich finde trotzdem sie sollten ihre Rechnungen
zahlen. (Nicht daß du jetzt dann wieder dieses nichtgreifende Argument
bringst)
Worüber diskutieren wir dann? Ich rede davon, daß wenn Leute über ihren
Verhältnissen leben, für die Folgen auch die Verantwortung zu tragen haben.
Das heißt, wenn sie etwas kaufen, sollen sie es auch bezahlen, wenn sie es
sich nicht leisten können, dann sollen sie es halt nicht kaufen. Nicht
mehr, und nicht weniger habe ich gesagt.
Du hattest die schlechte Wirtschaftlage mit der schlechten Zahlungsmoral
in Verbindung gebracht. Darüber haben wir diskutiert. Und, ich habe
gesagt, daß die "Basis" im Grunde nichts für ihr Konsumverhalten kann.
Auch darüber haben wir diskutiert. Ich versuche ja auch, meine mir
anvertrauten Jugendlichen zu mehr Eigenverantwortung zu erziehen. Auch
wenn das der Job der Eltern gewesen wäre.
Post by Grobi Pavlicevic[...]
Post by Michael StichPost by Grobi PavlicevicWelche Auswirkungen private Schuldner haben, habe ich oben stehen lassen,
darunter zählt *auch* die gewerbliche Insolvenz. Das ist aber nur einer von
vielen Auswirkungen...
Und zwar die geringste aller möglichen Auswirkungen.
Das kann sein. Nur habe ich nie erwähnt, in welcher Größenordnung nicht
bezahlte Rechnungen sich auswirken. Ich habe nur geschrieben, *das* sie
sich auswirken.
Ist doch genau meine Rede. Dieses Argument zieht einfach nicht. Gerade
weil es so geringe Auswirkungen hat.
Post by Grobi PavlicevicUnd das Leute, die dieses "Schulden machen" für "normal"
bzw. für eine "Lapalie" halten,
Damit machen manche Versandhäuser sogar schon Werbung. Heute kaufen, in
sechs Monaten erst zahlen. Und dann auch noch in Raten. Solange nichts
schief geht, ist das eine Supersache! Aber wehe!
Post by Grobi Pavlicevicsich nicht wundern sollen, wenn die Preise
steigen, Löhne sinken und Arbeitsplätze abgebaut werden,
Wenn die Preise steigen, sinken die Löhne und wenn die Löhne sinken,
dann werden Arbeitsplätze abgebaut? Das mußt du mir jetzt mal genauer
erklären. Oder war das nur eine Aufzählung? Selbst dann schließen sich
einige Sachen aus.
Post by Grobi Pavlicevicdenn "Schulden
machen" trägt zu all diesen Dingen *mit* bei, denn ein Unternehmen wird
diese Verluste nicht auf die eigene Kappe nehmen, sondern wird sich das
Geld von den zahlenden Kunden zurückholen.
Ganau deswegen steigen die Preise. Hat aber nichts mit den Löhnen zu tun
und auch nicht mit den Arbeitsplätzen.
Post by Grobi PavlicevicPost by Michael StichWo ich wieder bei
der Größenordnung wäre, die in meinen Augen vernachlässigbar gering ist.
Das magst Du so sehen (und auf Großkonzerne mag das auch zutreffen), aber
frag mal einen kleinen bis mittelständischen Unternehmer, der wird Dir
schnell sagen, wie existenzbedrohend Forderungsausfälle für ihn werden
können. Und vergiss nicht - Kleinvieh macht auch Mist. Das interessiert den
Elefanten vielleicht nicht, ein "Kücken" aber schon, wenn er unter diesem
Mist erstickt.
Wie gesagt, daß mag in einzelnen Ausnahmefällen zutreffen, der Mehrheit
der kleinen bis mittelständischen Unternehmen, die insolvent werden bzw.
pleite gehen, wird dieses Thema nicht belastet haben. Vielleicht noch
als Tropfen, der das Faß zum überlaufen bringt, aber da haben sie schon
ganz viel anderen Bockmist gemacht.
Post by Grobi PavlicevicPost by Michael StichUnd nochmal: Ich, Michael Stich, finde, alle sollten ihre Schulden
zahlen und nicht über ihre Verhältnisse leben. Okay?
Ich denke, daß wird sie gelesen haben.
gruß
der micha, der der Meinung ist, wir sollten die Diskussion per eMail
weiterführen, da vollkommen OffTopic